Dos españoles comparten el Premio Ratzinger 2023. Antes de encontrarse en Roma el 30 de noviembre, conversan entre sí sobre el Papa alemán.
Padre Blanco, ¿cómo recibió la noticia del premio que lleva el nombre de Joseph Ratzinger, a quien ha investigado en profundidad?
Pablo Blanco: La verdad es que ha sido una gran alegría que he recibido con entusiasmo y agradecimiento. Últimamente estaba ocupándome más de temas relacionados con el ecumenismo y el diálogo luterano-católico, y ha sido un momento bonito de reencuentro. Me han dicho que el premio era por mi itinerario. Empecé por la filosofía sobre la estética y la hermenéutica en el existencialista italiano Luigi Pareyson. Después me pasé a la teología. Me interné en el mundo alemán y Ratzgiger fue mi guía. Empecé por la relación entre fe y razón y por la teología de las religiones. Luego, por sugerencia de la profesora Jutta Burggraf fui abordando todos los campos de su teología, con el doble propósito de formarme yo y de darlo a conocer, pues me parecía que algunos periodistas no conocían bien su figura y su pensamiento. Nos tocó ser un poco los pioneros en el estudio de su pensamiento. Defendí la tesis un mes antes de que fuera elegido Papa.
Para continuar mi formación me fui a Múnich y pude tratar a gente que lo había conocido. En realidad, entones, me ocupaba del diálogo católico-luterano, pero con Ratzinger descansaba. Lutero fue un hombre que sufrió mucho y transmitía su angustia. Ratzinger, que es el Mozart de la teología, me servía para relajarme con una teología con un horizonte más tranquilo, más amplio.
¿Cuál es su mayor aportación?
P. B.: Ratzinger no pudo dedicarse al 100 % a la teología porque fue llamado a tareas pastorales: obispo, prefecto de la Congregación para la Doctrina de la Fe, Papa e incluso Papa emérito. Esa debilidad es también su fuerza, porque su teología no es puramente académica o autorreferencial, encerrada en un mundo importante pero pequeño como es el de la teología alemana; sino que adquirió una dimensión global. Desde Roma veía la situación de la Iglesia y de la teología en todo el mundo. Este contacto con la realidad le da más fuerza y profundidad. También tengo la teoría de que lo peor que le pudo ocurrir como pensador fue ser Papa, porque entró en una esfera distinta donde se le juzga por criterios no estrictamente intelectuales. En ese sentido la edición y traducción de sus obras completas que estamos acometiendo, y que él mismo supervisaba, permite presentarlo así.
¿Y para usted qué significa este reconocimiento, profesor Torralba?
Francesc Torralba: Comparto el sentimiento de gratitud. Era algo ineseperado, que ni siquiera estaba en mi horizonte mental, y que me dejó como perplejo. También experimento experimento una gran humildad al ver la lista de las personalidades que han sido reconocidas, de países muy distintos y con trayectorias muy fecundas en el ámbito de la teología, la filosofía y el arte, católico, protestante y ortodoxo. Destaco tres: Jean-Luc Marion, Rémi Brague y Charles Taylor. Y naturalmente también Olegario González de Cardedal, el español que lo ha recibido antes que nosotros. Al observar esas trayectorias que ha estudiado y explicado en clase, uno experimenta un cierto rubor. También un impulso a seguir con la tarea intelectual que tenemos entre manos.
¿Qué aportó al campo de la ética?
Francesc Torralba: Yo no soy un especialista en Joseph Ratzinger. Me he dedicado sobre todo a dos grandes autores: hice mi tesis de Filosofía sobre el filósofo y teólogo luterano danés del siglo XIX Søren Kierkegaard, y luego en el ámbito católico hice mi tesis doctoral sobre Hans Urs von Balthasar, un gigante de la teología católica del siglo XX. En él hay un combate contra el relativismo moral, pero también contra las posturas fundamentalistas o dogmatizantes. Valoro esa voluntad de fundamentación racional de la ética, de modo que sea posible construir un discurso ético que no sea pura opinión. Busca dar razón de la ética cristiana, llegar al límite en este ejercicio y ver cómo la razón, cuando es fecundada por la fe, no se destruye sino que se desarrolla más allá de sus límites naturales y se abre a una ética que va más allá de la justicia recíproca o distributiva y se abre a la lógica del don, el principio de gratuidad, como expresa sobre todo en Caritas in veritate. Y en efecto, como decía el padre Blanco, esto tiene una dimensión de sosiego, de serenidad, en un mundo muy desgarrado.
Y, fuera de su ámbito, ¿se atrevería a describir su legado?
F. T.: Ratzinger naturalmente es un autor de referencia no solo siendo ya Papa, pero también entonces, con sus tres grandes encíclicas —Deus caritas est, Spe salvi y Caritas in veritate— y con el gran libro Jesús de Nazaret. Especialmente las dos primeras encíclicas me resultaron muy sugerentes, muy estimulantes filosófica y teológicamente. Me han interesado sobre todo dos aspectos. Uno es su voluntad de ampliar el concepto de racionalidad y, frente a la razón instrumental, encajonada en la visión neopositivista, ensanchar sus límites y dar legitimidad a otros discursos como el ético, el teológico o el metafísico. Es una idea muy sugerente, necesaria, enormemente fecunda y que abre un recorrido de futuro.
El otro es su voluntad de diálogo con el pensamiento laico, que yo mismo viví como miembro del entonces Pontificio Consejo para la Cultura. Ya empezó con Jürgen Habermas en 2004 y luego prosiguió a partir de la fórmula del atrio de los gentiles, donde se tenían aportaciones desde las dos perspectivas sobre temas como la belleza, el mal, el sufrimiento o el sentido de la realidad. Fue a un entorno hostil como La Sapienza e incluso como Papa emérito debatió con Odifreddi o Marcello Pera. Siempre tuvo esa voluntad de mirar las semillas de verdad que hay en la opción lejana y de identificar las diferencias y los lugares de intersección. Me parece que esto es más necesario que nunca. Tendemos a la polarización, al pensamiento dicotómico, binario y maniqueo. Luego está su diálogo, en sus encíclicas, con figuras tan lejanas y difíciles como Nietzsche y Marx. Es un tête-à-tête muy interesante. He aprendido una barbaridad de esto. Para mí es un ejemplo y una referencia porque salvando las distancias yo me encuentro en muchos contextos no cristianos donde uno experimenta esa dificultad de poder hacer inteligible su fe de modo que cuanto menos el otro entienda que tiene una racionalidad, no es un grito desesperado o pura emotividad.
¿Cómo es este intercambio?
F. T.: Me sorprendió de qué manera en 2005, por primera vez en una encíclica, un Papa cita a Nietzsche y su idea de que el cristianismo ha venido a envenenar el eros. Es un ejercicio intelectual de gran audacia. Trata de responder desde un conocimiento muy pormenorizado de la filosofía moderna y la teología contemporánea pero desde un enorme respeto intelectual a estas figuras. No sucumbe a lo fácil, a la enmienda a la totalidad, sino que distingue lo positivo, los contextos, y hace una hermenéutica muy precisa. Nietzsche vuelve a aparecer en la primera encíclica de Francisco, que sabemos que en gran parte fue escrita por Ratzinger; y así se cierra el círculo.
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Reciben este premio en el año de su muerte. ¿Ha sido ocasión de que se le empiece a mirar de otra forma?
P. B.: Me gusta mucho lo que ha dicho Torralba de que estamos como infiltrados frente a esas grandes figuras. Yo creo que esto se puede interpretar como una apuesta para el futuro, de cara a las nuevas generaciones. Muchos días recibo correos de gente joven que se interesa por su pensamiento: abogados, sociólogos, psicólogos, economistas, gente de ciencias. Hay en él algo que interpela. Evidentemente es un personaje histórico, un gran teólogo entre dos milenios. Pero también posee una gran proyección de futuro, pues tiene un cierto carácter profético. Por eso creo que lo mejor de Ratzinger está por llegar; en concreto en temas como los mencionados: la razón y la religión y cómo se pueden curar de sus respectivas patologías, o cómo recoge el guante de Habermas o Nietzsche y afronta esas dificultades. Y además hace una propuesta que me parece revolucionaria y que está todavía por aplicar, por eso digo que tiene una gran proyección de futuro: el tema de la razón ampliada. Hemos pasado de la razón positivista, instrumental, puramente matemática, a la sinrazón, a un emocionalismo o antirracionalismo en el otro extremo. Y esa razón ampliada, abierta al arte, a la ética, al arte, a la religión, a los sentimientos, todavía está por explorar y por explotar.
F. T.: Un autor es clásico cuando ha superado la prueba del tiempo y sigue siendo significativo. San Agustín es clásico, porque han pasado 16 siglos y seguimos leyendo sus Confesiones o La ciudad de Dios. Igual Santo Tomás, Kierkegaard o Dostoievski. Ratzinger es reciente como para decir si lo será, pero creo que sí porque hay en él intuiciones, puntos de vista a veces esbozados y no desarrollados que permiten seguir el hilo. Sin embargo, en mi ámbito su figura es desconocida. Muchas veces, solo una caricatura. Por eso es clave la tarea del padre Blanco y de otros de presentar su figura para romper tópicos.
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¿Qué tipo de intuiciones?
F. T.: Cada vez se discute más la distinción entre ser humano y máquina con inteligencia artificial generativa. Se afirma que las máquinas razonan. Si solo tenemos racionalidad instrumental, entonces ciertamente la máquina va a suplirla, y hasta con más precisión y rapidez. Pero, ¿y si la razón fuera más amplia y abarcara más ámbitos? Entonces sería más difícil mantener que las máquinas piensan como nosotros. En la medida en que uno ensanche ese concepto de racionalidad, está defendiendo la grandeza, la belleza, la magnitud y la dignidad del ser humano. Es clave la intuición de Ratzinger de que hay en el ser humano una razón que trasciende a la instrumental, y que cuando pensamos no solo calculamos. Aquí recupera incluso pensamientos de Heidegger, que se preguntó «qué significa pensar». A veces reducimos el pensar al calcular en término de rendimiento, satisfacción, coste-beneficio. Esta es una racionalidad económica. Pero no incluye la lógica del don, la gratuidad, la capacidad de darse totalmente al otro. ¿O eso no es racional? Hay aquí intuiciones que abren un horizonte muy fecundo.
P. B.: Me gusta mucho esta aproximación existencialista porque para mí Ratzinger tiene un punto de partida existencialista no solo a través de Karl Jaspers y Heidegger, sino también de Dostoievski y Kierkegaard, que son dos grandes antihegelianos.
¿No es esta aproximación muy diferente a la «guerra cultural»?
F. T.: Esa expresión no me gusta. No creo que en Ratzinger haya una actitud de proselitismo o de conversión del otro a cualquier precio, sino una voluntad de dar razón de la propia fe con argumentos de peso y en diálogo abierto con autores intelectualmente muy exigentes y lejanos, pero valorando su aportación y reconociendo su mérito. Eso para mí es romper cualquier actitud maniquea sobre buenos y malos, salvados y condenados. Hay una voluntad de comprender y de hacerse comprender.
P. B.: Estoy de acuerdo. Ratzinger recuerda que la verdad es el garante de ese diálogo y lo que consigue que la razón no sea autorreferencial sino que tenga una orientación clara y bien dirigida. Es la que permite que haya diálogo, respeto, consideración, la que engendra ese verdadero diálogo. Es algo nuclear en su pensamiento y quizá es algo que podamos adoptar en la «batalla cultural» —no soy yo quien tiene que decir los términos o el protocolo de ese diálogo—: no buscar la confrontación ideológica. Una búsqueda común de la verdad es lo que nos va a permitir entrar en profundidad en cuestiones que no nos pertenecen a ninguno de los dos.
Faltaba, en efecto, abordar esta otra gran faceta de su obra, la verdad.
F. T.: Es muy platónico: el anhelo de verdad, no como algo poseído en exclusiva sino como horizonte asintótico. Por otro lado también hay una recepción de esa verdad que ha sido revelada y que el teólogo trata de comprender. Pero no la verdad como producto, posesión, que uno va repartiendo, sino una experiencia en la que uno participa y en la que puede participar el otro en la medida que hay un Logos que se abre al horizonte de la verdad. Esa idea de Logos y de Logos extendido a todos los seres humanos es lo que permite comprender la lógica del universo, de la naturaleza. No es un irracionalista en el que la vida es un absurdo; sino que hay una razón inmanente que nos permite describir la lógica y las leyes que funcionan en la naturaleza. Por eso hay científicos que se han interesado por la obra de Ratzginger porque ven esta voluntad de comprender que hay una lógica y una racionalidad cósmica que a veces no conseguimos describir pero que el científico trata de expresar more matematico. Eso significa que el mundo tiene una racionalidad. Aunque a veces parezca totalmente sin sentido.
P. B.: No es irracionalista y tampoco es racionalista. En su modo de pensar se acerca más al modelo hermenéutico, en el que la verdad es algo inabordable y nosotros nos acercamos sin poder agotar este objeto, que en el caso de los cristianos es un sujeto, el mismo Jesucristo. Hay una correlación entre el Logos eterno y después el logos que está en todas las cosas y «todo fue hecho conforme a él» y después el logos humano que es una lógica y una dialógica, donde logos y dialogos se complementan y se garantizan recíprocamente. La existencia de logos permite el diálogo. En ese sentido es un interlocutor válido también para la posmondernidad.
F. T.: Cómo no, porque la posmodernidad es un pensamiento débil y una caída en el irracionalismo, el subjetivismo y el emotivismo del «todo vale» y en ocasiones eso genera intemperie, desorientación y vértigo. En la medida en que uno consigue atisbar que hay Logos, aunque sea de manera analógica desde el logos humano, esto da cierta seguridad.
Comentaban antes de empezar la entrevista que se conocieron en un contexto tan sorprendente como un debate en la televisión pública catalana. ¿Cómo fue?
P. B.: Fue justo después de la elección de Joseph Ratzinger como Papa. Yo acababa de defender la tesis doctoral en Teología y no era muy experto en debates televisivos. El debate estuvo muy bien organizado y documentado y las preguntas de Ramón Colom estaban muy bien formuladas. Me dijeron que, en el lenguaje plano de la televisión, la imagen que se transmitió fue que las personas que estaban en contra de él eran ya de cierta edad, mientras que los que estábamos a favor o por lo menos expectantes éramos más jóvenes. Alguien brillante como Francesc, además de una mujer Neocatecumenal madre de ocho hijos y muy agradable. Yo lo disfruté mucho. F. T.: Casi no me acordaba. En aquel momento, se le identificaba como prefecto de Doctrina de la Fe, como censor. Se trataba cuanto menos de neutralizar esa imagen. Yo he ido mucho a TV3 cuando hay debates de esos a los que nadie quiere ir como la eutanasia, el aborto o la subrogación de úteros. Si puedo, no declino por poder tener esta presencia en el ágora pública, a pesar de que no es una visibilidad cómoda. Una cosa es un aula de 4º de Teología y otra un plató y además con personas a veces poco documentadas con las que tienes que sacar el martillo y deconstruir los estereotipos. Es un formato inmediato, donde cuenta mucho el gesto, la sutileza, el sentido del humor, la imagen que uno proyecta. Y es muy fácil equivocarse o comunicar un mensaje que no es inteligible. Pero tenemos que estar ahí.
MARÍA MARTÍNEZ LÓPEZ
Alfa y Omega
Imagen: El padre Blanco Sarto y Francesc Torralba.
(Foto: Universidad de Navarra / Cedida por Francesc Torralba).
9 de noviembre 2023
